否则，人不求利就不能推翻贵族的统治；人求利有罪，就会导致昏暗的压抑时代；人求利不是天理，就可能出现存天理而灭人欲。
这是环环相扣的，当人性的求利心抵达极致、并且不讳言求利的时候，才能够做到大乱大治。
持剑而言的那人抓住的，正是墨家说辞中的这一点。
在见众人并不反对之后，他便道：“那么，西门屠的话，有什么错嘛？人性即为自然、即为天志，人的自由才能彰显人性，而根本不需要墨家脱下裳放屁那样的再去‘同义’。只要绝对的自由、没有政府、君主、国家，那么人性自然就会彰显，就会合乎天道。我的话，难道有错吗？”
“人法地，地法天，天法道，道法自然。天下的大治，就是回归自然的状态。”
“自然状态是什么样？”
“小国寡民，无圣无君，没有一个对人们进行裁判的权力的人世间的共同尊长。人们凭借人性，凭借法于自然而平等自由，黄发垂髫怡然自乐。”
“只不过后来有所谓的圣人出现，才让天地间出现了人们规定的义，然后权力开始集中在一些人的手中。出现了义，便出现了不义；出现了法，便出现了不法……”
他刚说完，便有人站出来喊道：“照你这样说，这国、法、权的产生，竟是偶然？”
持剑那人点头道：“是这样的。”
反驳那人大声道：“此言大谬。”
“你可知索卢参西行之事？向西数万里，所见所闻，人语不同、肤色不同，可是却多有国、法、君。就像是一匹马四条腿，两匹马四条腿，甚至天下的马都是四条腿，你还能说这是偶然吗？”
“以墨家之义来看，产生国、法、君是必然。不是圣人偶为之才出现的。”
“墨子言：上古之时，盖其语，人异义。是以一人则一义，二人则二义，十人则十义。其人兹众，其所谓义者亦兹众。是以人是其义，以非人之义，故交相非也。是以内者父子兄弟作怨恶离散，不能相和合；天下之百姓，皆以水火毒药相亏害。至有余力，不能以相劳；腐蠹余财，不以相分；隐匿良道，不以相教。天下之乱。若禽兽然。”
“人的本性如此，符合自然，那么趋利避害就是自然的天性，是道、是自然。”
“既这样，趋利避害之下，上古之时必然不是那么美好的。我既求利，希望这天下的一切都是我的；你既求利，你便希望天下的一切都是你的。”
“混乱之下，父子兄弟离散、百姓水火毒药相害……这才是人趋利之下、私产产生之后的模样。”
“你所说的自然之说，墨家的乐土言语过，那是最初的乐土，最终还是因为利己、求利才是你说的小国寡民、怡然自乐的状态。”
持剑那人笑道：“都说墨家讲逻辑，依我看不过如此。人若求利，利己，上古之时又怎么会有小国寡民、怡然自乐的场景？墨家既承认那是乐土之初，又说利己，这难道不是矛盾的吗？”
反驳之人立刻说道：“以墨家之义来看，义即为利。利己为仁，求利乃是本性。”
“以适所作《乐土九重》之说，极古之时，人以石为器、以木为铲、茹毛饮血、住于洞穴。之后才有神农氏教稼穑、有巢氏教筑巢……”
“在此之前，以石为器茹毛饮血的时候，人的人性与现在并无区别。为什么那时候可以看似无私而利他？其实还是因为利己。”
“因为利己的首要，是要保证生命。在你将要饿死的时候，给你一斛粟，还有一块金子，你会选哪个呢？”
持剑那人道：“自然选粟米。”
反驳之人立刻道：“这就是一样的道理，极古之时，人们首先要活下去，这才是最大的利己。利己之下，人们选择的义，便是聚众为公。因为天地广阔，你只靠一块石头活不下去，所以必须要依靠他人。依靠他人，他人也依靠你，于是极古之时的义，便是兼爱，究其根源还是因为利。极古无私为公，其实就是利己之极。”
“并不是极古之时人的本性就是无私，而是因为人的本性是利己，所以要依靠无私的行为来让自己生存。否则的话，难道人性从极古时候的无私，竟能变为如今的利己？上古的牛吃草，现在的牛也不吃肉。吃草是牛性、趋利避害是人性！”
“道法自然，不是因为无私是自然，而是因为趋利避害是自然，道法于趋利避害，才产生了极古之时无私之公有聚落。你这是将表，看作了因。”
持剑那人大笑道：“那你不是也承认，极古之时的自然状态，是人人相爱聚众为公的吗？又为什么说我说的错了？墨家又是怎么推出了国、法、义的产生，是必然的？”
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